אני וחזקי ונסים הגדול

כמה חודשים לפני מותו התראיין יוסי בנאי לשרית פוקס בשביל ביוגרפיה מטלטלת על ידידו הטוב, המחזאי נסים אלוני ("נמר בוער"). בדיעבד, היה זה הראיון האחרון שלו. בשיחה מספר בנאי בפתיחות על חיי העוני שלהם בפריז, על כישלונו הצורב של התיאטרון שהקימו, על כישרונו האדיר של אלוני שגם שרף אותו, וגם על המתחרה המיתולוגי, חנוך לוין ("לא אהבתי את המחזות שלו, למעט אחד או שניים"). מסמך נדיר

מאת שרית פוקס | מעריב – 27.9.2009

"הסיפור הזה, לא אמיתי, אל-מוות. אין סידור כזה", אמר יוסי בנאי ביובש מתנגן, כשהתעניינתי
במצב בריאותו אחרי אירוע הלב שקרה שנתיים לפני כן, אבל איים שיקום מהשולחן בקפה "הבימה", וילך, אם נמשיך לדבר על מחלות. השנה הייתה 1998.

אחר כך ביקש סליחה על ההתפרצות ואמר: "אני לא נופל לדיכאונות, יש לי תכונה אחת שהיא כנראה טובה, אני מקקה עושה דשא. אני משתדל להצמיח, מה שנקרא, דברים, מסבל, מיגון. הדבר הכי קל זה לתת לעצמי לשקוע. ועכשיו אני מבין שלא אוכל כבר בשתי כפיות ולא צריך לרוץ אחרי כל דבר ולא אהיה מיליונר, ואני… לא יודע מה. כשהרופא שאל אותי בבית חולים 'מה שלומך?', אמרתי 'היום, טוב'. אמר לי 'גם העברית שלך השתפרה'".

ואז בנאי התחיל לספור את מלאי המתים שלו. "אתה מגיע לזה שהיום טוב, כי סביבך, אתה רואה מתים: נסים אלוני, יאיר רוזנבלום, נסים עזיקרי, עדנה פלידל, שמוליק סגל. וזה פתאום לידך. כולם חלק ממני, אני עולה איתם לבמה".

חלק מהמתים של בנאי כבר הולכים ונמוגים בתוך התודעה התרבותית. נסים אלוני, ידידו הטוב, עם עליות ומורדות המתחייבות מידידות של עשרות שנים, נפטר כמה חודשים לפני כן אחרי שנים של מחלה ששינתה את גופו ואת קולו, אך לא את מוחו.

יוסי בנאי התאהב בז'ורז' ברסאנס בשנות החמישים בפריז, כשנכנס פעם באופן נדיר לבית קפה עם פרנקים בודדים, וברקע התנגן התקליט שלו. מאז הוא ביצע אותו, תרגם אותו (לצד נעמי שמר) והזדהה איתו.

"כששאלו את ז'ורז' ברסאנס למה התעסק כל כך במוות הוא אמר: 'כי אני מעריץ את החיים'. אני יכול
להבין את זה. הירוק של העץ, והטעם… זה סיפור אחר, את מבינה?".

הבנתי וגם שמתי לב לעובדה שהמילה "טעם" נשארה תלויה באוויר. כדי לא ליפול לרגשנות יתר, יוסי לא פירט, טעם של מה. הוספתי שלוש נקודות במקום. בנאי השתייך לכת שלוש הנקודות בין שברי משפטים. אלה שלא מניחים את הישבן שלהם על השולחן. משאירים מקום לדמיון. כזה היה גם נסים אלוני. כשחלה בסרטן, שמונה שנים אחרי השיחה הזאת, סירב בנאי לקבל טיפול מייסר ומכוער ומת.

ב2006- נפגשנו לשיחה על נסים אלוני, מחזאי וסופר מבורך-מקולל, אליל הבוהמה היוצרת של שנות השישים והשבעים בארץ, לקראת כתיבת ביוגרפיה על חייו (שיצאה ושמה "נמר בוער"). יש לי מאות קלטות כמו זו עם בנאי, שלה אני מקשיבה עכשיו בשביל הכתבה הזאת. ביניהן

עשרות שעות של נסים מדבר על עצמו בלי להסתתר.

את נסים אלוני מכירים פחות מאשר את יוסי בנאי. אפילו תלמידים בבתי ספר למשחק מכירים בקושי. פעם, ממש פעם, בשנות השישים של המאה ה-20, כשנפגשו בפעם הראשונה ב"הבימה", זה היה הפוך. נסים אלוני היה אז יקיר השלטון וגם מין חשוד של השלטון (שר הביטחון פנחס לבון קרא אותו אליו בשם שמעון פרס, מנערי דוד בן גוריון).

המחזה שלו "אכזר מכל המלך", שנכתב בעקבות מלחמת העצמאות ועלה ב"הבימה" ב-1954, היה מחזה על רודפי שלום שהם בעצם אנשי מלחמה. אלוני עצמו היה במלחמה מפקד פלוגה בגבעתי בקרבות איומים בדרום, שכללו מתים שמתעופפים באוויר ונופלים.

הוא היה ממונה, בין השאר, על פינוי נפגעים. לפעמים פינוי בידיים בלבד. איסוף גוויות מתפרקות. כשלוחם קרבי כותב מחזה בשפה תנ"כית, על תקופת רחבעם וירבעם, והעם הוא מקהלה שמבקשת: "תן שלום המלך", ואין מלך שייתן שלום, העיתונות והשלטון מתעוררים. הצירוף של חייל ותנ"ך הצמיח מחזאי שלא מפסיקים לדבר עליו. דם צברי חדש ב"הבימה" שנוסדה ברוסיה ושחקניה דיברו במבטא רוסי.

 

כשיוסי בנאי פגש את נסים אלוני במזנון של "הבימה" הוא היה שחקן צעיר ולא מרוצה שהגיע מלהקת הנח"ל. "התפקיד הראשון שלי היה מאהב ב'אגדת שלושה וארבעה' של חיים נחמן ביאליק. מחזה איום ונורא. והיה לי תפקיד יותר מנורא, ולא ידעתי מה לעשות איתו. לזכותי, תמיד ידעתי מתי אני רע. ואז חזקי ניגש אליי ואמר 'תשמע בחור, אני רואה שאתה מנסה לחפש פה את התפקיד, אז אני רוצה להגיד לך: אין!'. וככה התיידדנו".

וכאן יש להעלות באוב (או להקיש על גוגל, שזה אותו דבר בעצם) את אבנר חזקיהו ז"ל. הצלע השלישית
בקבוצה. אין עוד שחקנים כאלה, נדמה לי. סליחה. הדר אירופי ונגינת קול קצת ערמומית. "את יודעת",
אמר בנאי, "כשחזקי הגיע לארץ מבולגריה, בשנות החמישים, הוא ניסה לברוח מכאן ולא הצליח, וחזר. היה לו פה רע. חם. לחות. בולגרים לא היו הכי ציונים. הוא היה שחקן דגול".

כשחזקי הכיר את אלוני ואת בנאי ב"הבימה" הוא התחיל להרגיש בית. שלושתם דיברו דומה, אנשי
שלוש הנקודות. את המחזות שלו כתב אלוני לניגון שלהם שהיה גם הניגון שלו, ושחקנים שקינאו בקשר
ביניהם אמרו שבנאי מדבר נסימית.

אלוני, בנאי וחזקיהו – בן שכונת פלורנטין הדרומית בתל אביב, יליד שכונת מחנה יהודה בירושלים, והעולה החדש מבולגריה, צעירים חסרי כל, החליטו לנסוע לפריז כדי לספוג השראה. פריז הייתה אז עיר האוונגרד של האמנויות: תיאטרון אבסורד או סוריאליסטי, או נונסנסי, או מנוכר. יונסקו, בקט, אדמוב. ועל הפילוסופיה של ז'אן פול סארטר, סימון דה בובואר, אלבר קאמי לא נרחיב כאן.

הם נסעו עם קבוצה שהוזמנה לעבוד עם הבמאי הנודע אז, ז'אן מארי סרו, בפריז. כבוד גדול. את הקבוצה ארגנו פליס ופרופ' יעקב מלכין (ציירת וחוקר תיאטרון), הושגה מלגה קטנה, וגם הזמרת נחמה הנדל הצטרפה בשלב מסוים. לא, הם לא חיו כקומונה. לכל אחד היה חדר במקום אחר בעיר. לתיאטרון הלכו לפעמים יחד והתייצבו לחזרות עם סרו, עד שהתעייפו מלהיות תלמידים שאומרים להם מה לעשות.

יוסי, חזקי ונסים אלוני חזרו טעונים מפריז, מאמינים שיביאו את אירופה לארץ: תיאטרון פיוטי, עממי
ואצילי גם יחד. קודם העלו, עדיין בהבימה, את "בגדי המלך" שאלוני כתב בעיקר בפריז (1961). מחזה על ממלכה עם שלטון נכלולי שמחרחר מלחמה ומשתף פעולה עם סוחרי נשק, סליחה, יצרני תחתונים (רק נסים אלוני מסוגל לדבר על תחתונים ולהתכוון לספסרי מלחמה).

המחזה לא לגמרי הובן, אבל עורר השתאות. דבר כזה עדיין לא ראו פה. ממלכה שהולכת בתחתונים? ראש ממשלה שקוראים לו זום? ואז ניגשו אנשי שלוש הנקודות להגשים את החלום: תיאטרון משלהם, לא נתמך על ידי שום גוף ציבורי, שיהיה חופשי להעלות מה שמתחשק לו. המנהיג הלא מעורער היה נסים אלוני. מלך בחסדי מעריציו.

שלוש שנים אחרי שנפתח ב-1963 נסגר התיאטרון. הוא צבר חובות מבהילים למרות הצגה קסומות כמו "הנסיכה האמריקאית" של אלוני, הצגה נעימה בשם "עסקי נישואין" על פי צ'כוב, הצגה מוזיקלית ועליזה בשם "ארלקינו" ועוד. לקראת הסוף, כשהחובות נערמו, חשבו שעלו על הברקה שתציל אותם: לקחת את הקומדיה הקלאסית "רביזור" של גוגול ולהפוך אותה למחזמר עם פזמונים של חיים חפר.

הביקורת נדהמה מחילול הקודש. כשסגרו את התיאטרון התחייבו להחזיר את כל החובות שלהם. הם שילמו במשך שנים. בעיקר דרך הצגות בידור. יוסי בנאי מכר את המכונית שלו. ייתכן שנסים אלוני לא היה כותב ומביים את הגששים בשתי תוכניות לולא החובות, ואנחנו היינו מפסידים גם את "המכונית המגויסת" וגם את "הקפטריה בטבריה".

"חזקי הלך לקאמרי ואני החלטתי להיות פרילאנס", שחזר בנאי. "לעשות רק דברים שייראו לי. שאלו 'אתה משוגע?'. זו הייתה באמת אחריות גדולה. הלכתי ללא נודע, וזה לא היה יוסי בנאי של היום עם ההילה וכל הסיפורים. ואת יודעת מה, אני לא מצטער, למרות שהיו גם תקופות קשות מבחינה כלכלית".

מאותה תקופה עשה הצגות בידור, לצד תיאטרון, ערבי יחיד וערבים קומיים עם רבקה מיכאלי, ביצוע
שאנסונים, כתיבה לגשש ובימוי. תפקידו האחרון של בנאי אצל אלוני היה במחזה האחרון של אלוני "אדי קינג" ב-1975. נסים הפסיק לכתוב באמצע שנות השבעים, כשהיה בן 51. הביקורת התעייפה ממנו, ממחזות ארוכים ונפתלים, גם אם היה בהם יופי בימתי ייחודי. ובנאי הפך להיות מזוהה בעיקר עם בידור.

וכך קרה שהגיע אל היום הנורא שבו כתבה עליו מבקרת תיאטרון מסוימת, כשהעלה הצגת יחיד על השחקן האגדי אדמונד קיין: "שחקן שהיה פעם שחקן משחק שחקן שהיה". נורא. הכוונה שלה הייתה להבדיל משחק דרמטי ממה שקוראים בידור. היום הגבולות מטושטשים. "בסוף אתה כמו שהם רוצים שתהיה, דייסה, בידור", סיכם נסים אלוני ב"צוענים של יפו" את גורלם של אלה שמתפרנסים מלמצוא חן בעיני ההמונים.

את נסים אלוני עלולים לשכוח, את חנוך לוין לא. תעשייה שדי מעצבנת את יוסי בנאי בשיחה, מנציחה
אותו. ושניהם בעצם, נסים שקדם לחנוך, היו אמנים משוועים ליופי בארץ קשת יום. אלוני ניסה להעניק ולנחם, לוין הטיח את הכיעור בפנים. אם לא היה נסים אלוני שהביא ריאליזם פנטסטי לדרמה הישראלית אולי לא היה מגיע חנוך לוין.

"כשהכרתי את נסים בפעם הראשונה", נזכר בנאי, "במזנון של הבימה, בשנות החמישים, הוא היה כבר סטאר דגול. פתאום הרגשתי איתו איזו שפה… העברית הזאת שלו, כלומר צורת הראייה שלו, זה דבר כמו שקורה בחיים: אותו כחול שאתה אוהב, אוהב גם מישהו אחר ויש לכם בסיס משותף לאיזו התחלה של משהו".

כשחזרתם מהנסיעה המשותפת לפריז, הייתה הרגשה שהוא כותב בשפה שיושבת נכון בעיקר בפה שלך ושל חזקי.
"אני לא ידעתי, עד שבאמת באו ואמרו לי: 'תגיד, זה נסים אלוני כותב את המחזות כמו שאתה מדבר, או אתה מדבר כמו שנסים כותב?'. באמת קשה להגיד. הרגשתי אליו איזה דבר שהיום אני יודע שאת זה חיפשתי. כי נסים בא מסיפורים, ואני סיפורים בשבילי זה דבש לדבורה. אני חושב שמה שמחזיק את העולם זה סיפורים, ומחזה טוב זה סיפור יפה, וכל השאר זה כבר הקוסמטיקה של הדברים או זה הביצוע".

מה אהבת בסיפורים של נסים?
"מה שאהבתי בסיפורים ובשיחות, זה שהוא בעצם אמר לי ששחור הוא לא בהכרח תמיד שחור, והלבן – לבן. יש בשחור לבן ויש בלבן שחור. והצדק, זה לא מי יודע איזה מין דבר, ומלחמה זה כנראה גם טוב, אחרת לא היו עושים אותה. נסים אף פעם לא אמר 'אני בטוח'. לא הייתה מילה כזאת, 'בטוח'. היה 'נדמה לי', 'אני חושב ש…', 'אולי'. תמיד שלוש נקודות. זה קסם לי שהוא לא היה בטוח בעצמו".

היה לך רע ב"הבימה".
"הייתי הולך בפרוזדור של "הבימה" ורואה שכתוב על לוח המודעות: 'בשבוע הבא מתחילות חזרות על 'רחוב המדרגות' של יהודית הנדל, הבמאי ישראל בקר', ואני רשום לאחד התפקידים. אמרתי: 'מה זה? אף אחד לא שואל אותי אם אני בכלל רוצה?' רציתי להיות יותר מעורב. בקיצור, ככה מצאנו נסים, חזקי ואנוכי את עצמנו בחוץ, בדרך לפריז".

איזה הצגות ראיתם בפריז?
"אני זוכר שראיתי עם נסים את 'מחכים לגודו' ואנשים יצאו מהאולם. אני הסתכלתי על זה גם קצת כדבר מוזר. כי כמו שחזקי נהג לומר: 'הקהל הצרפתי הוא בדרך כלל קהל מאוד מוכשר'. אני לא כל כך הבנתי את ההצגה, אבל נסים אהב את זה אז. בשנים האחרונות, הוא כבר לא כל כך אוהב. 'מה זה?', שאל אותי לפני שנה. זה נסים.

כשנסים לא אהב משהו הוא היה אומר 'לא הבנתי'. הייתה לי איתו שיחה ארוכה מאוד בזמן החזרות על 'אדי קינג', לדעתי לא הייתה שם נשמה, לכן לא היה אדי קינג שאני הייתי צריך לשחק. אני הרגשתי על הבמה כאילו, קצת רובוטי, מחושב מדי. אמרתי לו את זה. זה היה בטלפון ושאלתי 'אתה מבין?'. 'לא, אבל אני מקשיב'. והוא הבין. טוב, אנחנו מוצאים חברים כדי שיהיה על מי לצחוק. על מי אני אצחק, על אנשים שאני לא מכיר?".

מה עוד אתה זוכר מפריז?
"הלכתי כמו עיוור אחרי חזקי כי הוא היה אירופאי בכל נשמתו. אני עוד שתיתי תסס, אורנג'דה, והוא כבר היה עם בירה. בירה אז היה כמו לצאת לזנות בשביל אחד כמוני. נסים גר לבדו. אני גרתי עם חזקי, קודם בחור שנקרא הוטל נמיר, טפטים מעוכים וריח עובש, שם התחלתי לכתוב להוריי מכתב: 'להוריי היקרים שלום..' ופרצתי בבכי. אחר כך עברנו לגור בחדר. היינו עניים. חזקי ואני עשינו כמה חלטורות לפני הנסיעה. כשרצינו לשתות קפה, הלכנו לנסים, לגדה הימנית, לרחוב סאן סבסטופול, כי לו היה תמיד קפה. ערכת קפה עם פינג'אן. הוא הרי טורקי. אכלנו נקניקיות עם צ'יפס, או רק צ'יפס".

לימדת עברית, נכון? את עמנואל הלפרין?
"כן. הלכתי לסוכנות והפנו אותי אליו. ילד  ממושקף בן 13-12. כשהציעו לי לאכול אמרתי תמיד 'לא, מה פתאום', אבל ביציאה הייתי לוקח סוכריות שוקולד מהצלוחית ומכניס לכיס. הייתי רעב. תקופה מאוד יפה, כי הכול היה ראשוני, אבל לא הייתי רוצה לחזור אליה כי הייתה ענייה. ואני לא נולדתי במשפחת אייזנברג כידוע לך. להצגות נכנסנו בתחנון 'אנחנו סטודנטים לתיאטרון', עד שהכניסו אותנו על בסיס מקום פנוי".

מה נסים לקח מתקופת פריז?
 "אני חושב שהוא לקח את העניין הזה של להעמיד את השחקן קדימה ולא מאחורי תפאורות".

ולעורר רגשות אצל הקהל, כמו אצל ברכט, על ידי זה שהשחקנים לא מבטאים רגשות.
"תראי, נסים אלוני אמר פעם לשחקן ב'בבגדי המלך': 'כשאתה גומר את המשפט, תפנה את הראש ימינה'. אז השחקן אמר לו 'אבל אני לא מרגיש צורך לעשות את זה'. נסים אמר 'אל תרגיש. אני צריך להרגיש. תעשה מה שאני מבקש ממך. גמרת את המשפט, תפנה את הראש ימינה, תספור עד שלוש ותחזיר את הראש. אתה לא צריך להרגיש. אתה צריך לגרום לקהל להרגיש'.

אני אוהב סוג כזה של עבודה. לא פסיכולוגיה וכל החארטה בארטה. נסים היה עקשן כמו שד. אנחנו רבנו איתו המון פעמים. הוא איש לגמרי לא קל כבמאי. הייתה תקופה, כשהקמנו את תיאטרון העונות, נסים נהג ביד ברזל, בכוח. הוא היה יכול לצעוק עליי 'תחזור, תהיה פה, אתה עם הראש בעננים. אתה לא בעבודה'. ליד אנשים.

יוסל ברגנר אמר לו פעם 'נסים, תיאטרון זה לא מלחמה', אז נסים אמר 'זה מלחמה. תיאטרון זה מלחמה'. גם ברובינא גער ב'צוענים של יפו' כי לא רצתה לחבוש פאה אדומה. והיא חבשה. כיוון שלא מדובר בבן אדם טיפש, נהפוך הוא, היו לו תשובות לכל דבר. העקשנות, שעשתה גם טוב, הרסה אותו. כמו יוצרים אחרים שהבערה שלהם שרפה אותם. כמו ז'אק ברל".

אתה מתכוון לתופעה הניסימית הזאת, של לא לגמור מחזה? לא להסכים לקצר, להחליף טקסטים כל יום, גם ביום הפרמיירה?
"היה לו קשה. הייתה לו בעיה קלינית, אם את שואלת אותי".

כן?
"בוודאי. כשאחד צריך לכתוב משפט כמו 'שלום שרית', ואז הוא אומר 'למה אני צריך להגיד שלום? נכתוב רק שרית. שרית, רציתי לומר… מה זה רציתי?'. וכל מילה הוא מתחיל למחוק, רושם ומוחק, רושם ומוחק. והאיש לא היה מסוגל. עבדנו על 'האם יש מקקים בישראל' (הצגה ומחזה שלא הצליח לסיים ב"הבימה", 1987).

במשך שמונה חדשים. שלוש שעות לקחה רק המערכה הראשונה. מצד שני, אתה אומר 'אבל יש רעיונות מבריקים'. הרעיון שלאיש אחד, לוט, שאני הייתי אמור לשחק, יש שני גבנונים, אחד זה הגולה או השואה, ואחד זה אנחנו, ישראל. וכשאומרים לו 'תוריד את הגבנון הזה', אז הוא אומר 'אם אוריד, מה יישאר?'. אני חושב שנסים חיפש כל חייו להגיד 'אני' במילה אחת. בעצם הוא כתב על עצמו, אבל רצה להגיד את זה אחרת. לכן כשאחרים כתבו מסביב מחזות רלוונטיים, הוא אמר: 'חרא לבני הנעורים'".

נדמה לי שהוא אמר על חנוך לוין, היורש שלו בתיאטרון הישראלי: "הצ'וצ'יק הזה".
"תראי, גם אני לא אהבתי מחזות של חנוך לוין. לא את כולם. להוציא אחד או שניים. אני נורא מצטער.
משורר הבמה. מי החליט? הנהלת "הקאמרי"? לא. אני נורא מצטער. אני משתתף עכשו בהצגה שלו 'מלאכת החיים'. זה מחזה יוצא מהכלל. את יודעת מה? בשעה ורבע הוא אומר מה שאמר ב'אשכבה' וב'הילד חולם' וב'ההולכים בחושך'.

את יודעת מה הסיפור? הסיפור הוא של שני קצוות. אחד זה חנוך לוין שהיה צריך לדעתי לכתוב פחות ולביים דברים שהוא אוהב כמו צ'כוב. ונסים, שכתב מעט. זה כמו שיוסל ברגנר אומר: 'אחד עשה ערבסקות למטה', חנוך. עם ביג תוכעס וכאלה. מה שנסים לא אהב לגמרי. נסים, כשהוא דיבר על אהבה, הוא הרחיק את האיש. הוא לא רצה בכלל נגיעות. ונסים, כמו שיוסל אומר, עשה ערבסקות למעלה, מוציא אותך החוצה. ברגע שאתה אומר ביג תוכעס, אמרת הכל. עכשיו, מי המשורר? זה באמת ענין של העדפה. אני עד היום מודה, יש המון חסרונות לנסים, אני בכל מחזה שלו יכול לקצר שעה וארבעים ויהיה מה להציג".

מה חשבתם כשסגרתם תיאטרון שהוא חלום חיים, שנכשלתם?
"האמת היא שהקהל נכשל במקרה שלנו, צר לי. למרות שזה הדבר הכי קל להגיד. אבל כנראה גם אנחנו עשינו דבר שהיה מוקדם מדי או לא ברור. מחזה ישראלי, 'הנסיכה האמריקאית', ולגיבורים לא קוראים משה או יעקב אלא פרדיננד, בונופיציוס. אנשים לא היו רגילים. רק חוג מצוצמם של אנשים אהב את זה, וחלק מהביקורות. נסים היה הכל, רק לא אדמיניסטרטור ובמה שקשור לכספים היה רע מאוד. אבל זאת הייתה חגיגה, זה היה השיא של נסים. עם השנים זה הלך ודעך. הרי אנחנו יודעים שנסים בסוף ימיו כבר לא כתב מחזות, רק תרגם. לא, תראי, זו טרגדיה. מה אני אגיד לך?".

העיקשות של נסים?
"כן. להתעקש למשל לא לקצר. זה היה הרצון להגיד עוד ועוד. דבר מושך להגיד דבר אחר, תוך כדי כתיבה, וזה לא נגמר, והוא לא מוותר. הוא לא ידע להגיד: 'פאק, פאק, פאק, אני רוצה להגיד אבל אני אתאפק'. תראי, בן אדם נגיד אחר, היה הולך לייעוץ. אבל לא נסים. כי המילה פסיכולוגיה הייתה זרה לו. הס מלהזכיר. אבל אין לי ספק, היום כשאני מסתכל על זה ואני אבא לילדים, אני יודע שיש בעיות שאפשר לפתור אותן".

יעלו מחזות של אלוני לדעתך בעתיד?
"אחיו, שאול אלוני, קיווה שיעלו אותם בברודוויי. ואני לא יודע היום אם יעשו את זה פה".

אולי מיקי גורביץ'?
"זו בעיה גדולה כי צריך לערוך אותם מחדש, לקצר, להוציא דמויות. ומיקי, אני מקווה שיש לו את זה, את הנשמה לביים את זה, גם לנסים לא כל כך היה. צריך להוציא החוצה את מה שיתפוס אותי בבטן, ויש את זה במחזות של נסים".

אולי בדור אחר?
"אולי, יכול להיות, היום לקהל אין סבלנות. אמר את זה פעם נסים ואני חוזר: 'יש בידור קל, ויש בידור
כבד. הכל בידור'. גם כשהולכים לראות את צ'כוב באים להתבדר בתיאטרון. שיספרו לך סיפור".

היו לו גם מתנגדים, אפילו שונאים.
"תראי, זה פשוט מאוד. יש כאלה שאהבו אותו, לאחרים הוא היה טרחן. יש אנשים, זה טבעי, שחקן כמו אלברט כהן. הוא יאהב את חנוך לוין כל חייו. כי חנוך עשה לו טוב. אלברט שיחק אצלו ב'יעקבי
וליידנטל'. זה עשה לו את זה. אותו דבר יוסי כרמון וזהרירה חריפאי. עכשיו, זה טבעי שנסים אלוני
יעשה לי אותו דבר. אני לא יודע, בואי נגיד חזקי. מי שלא ראה אותו משחק את המלך קספר השמיני ב'בגדי המלך', לא ראה שחקן בחסד עליון. אבל חזקי שיחק תפקידים גדולים כמו שיילוק גם אחרי נסים".

בהלוויה של נסים קראת קטע נפלא שכתבת על הלבד שלו.
"מה אני אגיד לך? לא שמרתי את זה. נורא. נסים היה איש לבד. נסים היה איש לבד. לקחתי את זה ממה שאומר המלך ב'בגדי המלך' רגע לפני מותו. 'אני מלך, תופסים? מלך. אחד. לבד. תמיד'. זה נסים. פעם ליוויתי אותו הביתה והייתה לו שם איזו ידידה. אז הוא אמר לי 'אתה רואה את האור שמה? זה החושך שלי'. פעם הוא סיפר לי שכשהוא מגיע הביתה לפעמים בשתיים לפנות בוקר, הוא פותח את הדלת ואין אף אחד והוא כל כך שמח שהוא לא צריך להגיד 'הייתי פה, הלכתי לשם', להתנצל או לא להתנצל, או 'מה שלומך?'. הוא לבד עם עצמו. הוא עושה קפה. קחי אותי, אני נכנס לחדר ואני לבד, אני בוכה עם הטפטים. והוא חי את חייו ככה, אהב אותם ככה".

אבל תמיד הייתה אישה ברקע.
"ואחרי שלושה חודשים הוא כבר היה מוכן להישאר לבד עם הקירות. שמעתי את המרמורים ואת ההתלהבות שנגמרה. נגמר הסיפור. צפוף לו. הוא לא אוהב ששואלים אותו 'מה אתה עושה? מה אתה כותב?', וכשהוא אומר 'אני לא יודע', אז אומרים 'אתה כן יודע' ומזה מתחיל ריב. והוא אומר 'לא, אני לא יודע בעצמי מה אני כותב'. והן לא האמינו לו. היו כיבושים, אבל הוא לא אהב. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא מבין, אבל אין לי ספק שהוא לא אהב".

היו נשים שנשארו שנים.
"כן, אבל הוא לא אהב במובן של חבר. יש זיון ויש לפעמים שאתה מנשק ואומר 'אני אוהב אותך', ואת זה הוא לא אמר. ילדים לא עשו לו כלום. כל הדברים המסורתיים שאנחנו מכירים, משפחה, ילדים, בית, היו לו לזרא. הוא בנה לו עולם משלו, עם סדר יום משלו, עם אותו עיתון באותו קיוסק כל יום. גם בפריז היה הולך לאיזה מקום שמגישים בו איקרה, כל יום בטקסיות קבועה. פעם הבאתי אליו את יובל, כשהיה ילד. הוא לא ידע מה לעשות. 'אל תיגע פה', 'אל תשים אותו שם'. למה? הוא לא רצה ילדים לדעתי. כמו ז'ורז' ברסאנס שאמר שלא חשוב שתהיה לו המשכיות. גם נסים חשב שאחרי המוות לא חשוב".