ס. יזהר – כתמים של ההיסטוריה אי אפשר לכבס

ס. יזהר. “חשבתי שיש דברים שיהודים לא עושים, בגלל ההיסטוריה שלהם, בגלל מה שהם יודעים. מהר מאד הנאיביות נגמרה ואמרתי לעצמי שאין דבר שיהודים לא עושים”. צילום: רובי קסטרו

עליתי אל יזהר ערב הבחירות, כמו שעולים לרגל לרב חילוני, כמו שבאים להימדד אצל פלס מוסר לאומי. לשמוע את דעתו על מדינת הפתק הלבן: נבוכה, אדישה, כועסת. לשוחח על הדימום והחרדה שמאחורי כל הלובן הזה.

יזהר קיבל מאיתנו מינוי של קוד אתי מהלך מאז פרסם את “חירבת חיזעה”, שהקדים את זמנו בעדות על גירוש ערבים במלחמת השחרור. סיפור שחלחל לתודעה הלאומית דרך תוכנית הלימודים והקרנת הסרט בטלוויזיה. המינוי מעורר בו רתיעה, “עשו ממני בובת צדק”, אמר לי בגיחוך. ואף על פי כן הגעתי אליו.

בכניסה לביתו הכפרי במושב הדרומי מישר טייל טווס מרהיב זנב, ויזהר נופף לי לשלום מעומק החצר, זקוף ורענן. בן 85. הזמין אותי לשבת בכורסה ענקית ובולענית, נמוכה ממקום מושבו על הכיסא, ואף הניח שמיחה על ברכיי שלא אצטנן.

בשיחתנו לקח אותי יזהר למרחב זמן שמעבר לרגע, ממעוף ששמור לנביאים או לאיכרים.

“אנחנו נמצאים חזק וטוב ובריא”

– התקופה ונסיבות חייך הפכו אותך לעד, למשמיע עדות. כיצד שורד איש רוח את היותו עד, כמו שניסחה את זה שושנה פלמן בספרה “עדות”, ומה שלום העד?
“עד הוא מישהו שהיה אחרון לברוח ומספר לכולם על תאונה או הרס או אסון, ואני לא רואה את תולדות הארץ כתולדות של פורענות. מפעם לפעם היו כל מיני דברים לא טובים, אבל בסך הכל זה היה משהו כזה שהתפתח מדברים התחלתיים מאוד למה שזה עכשיו, מרכז העולם”.

– כבר בטלפון, לפני שבאתי לכאן, אמרת לי שהמצב העכשווי הוא המשך של מה שאתה מכיר מעל 80 שנה, מימי הפרעות של הערבים בארץ. כלומר, אתה בעצם רואה המשכיות במה שמתרחש בארץ?
“אי אפשר שלא. המשכיות היא לא קו רציף, אלא תנועה של עליות ומורדות”.

– אנשים מרגישים שאנחנו נמצאים בנקודת שבר דרמטית.
“התיאור הזה, שאיפה שאנחנו נמצאים זה איום ונורא, לאן הגענו וכן הלאה, הוא היסטרי ולא מתאים למציאות. אני לא מקבל אותו. אנחנו נמצאים חזק וטוב ובריא. אנשים אוכלים ושותים ושמחים ונוסעים לחו”ל וחוזרים, מסתדרים. פה ושם יש בעיות, אבל איפה לא?”

– כן, אבל עכשיו ממש נשפך דם.
“הרבה דם נשפך בתקופות עברו, זה לעשות פוליטיקה בכוח, באלימות. אבל גם הדברים האלה הם לא חדשים, הם היו והם ייגמרו, ולעתים קרובות זה קורה מכיוון שהשפה הרגילה, לא יודעים להשתמש בה טוב, ומתוך אי הבנה מגיעים לאלימות. אבל אני לא רואה בזה שום דבר מיוחד או חדש. כך היה וכך דרכם של בני אדם. דרכם של בני אדם שלפעמים הם נחמדים אחד לשני ולפעמים לא כל כך. לפעמים הם יכולים לדבר, לפעמים כועסים ולפעמים גם דוחפים זה את זה, אבל בסך הכל כאן בארץ, בסך הכל זה הולך לטוב”.

-הולך ונעשה טוב?
“כן. כי אני זוכר עדיין שהיה פה יישוב קטנטן, מאוים מאוד, מוקף, היו ערבים סביב. הערבים פינו במלחמה את המקום בתקווה שכל העניין ייגמר מהר על ידי הצבאות הערביים והם יחזרו לביתם, אבל ההיסטוריה עשתה מה שעשתה ואנחנו כאן, וכיוון שזה כך אי אפשר ללכת להחזיר את ההיסטוריה אחורנית. ואפילו אם פה ושם זה לא צודק, והיו הרבה דברים לא צודקים באופן שבו הערבים יצאו ואנחנו תפסנו את מקומם, אבל בסך הכל זאת עובדה ואי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית, ופה אנחנו עומדים”.

“היו קולות של איומים על חיי”

– די מפתיע לגלות, כמו שמראה אניטה שפירא במאמר שהתפרסם עכשיו על “חירבת חיזעה” (בכתב העת “אלפיים”), כי היו מבקרים שטפחו לך על השכם האמיץ והמוסרי שלך כבר ב-49′ ודווקא ב-78′, אחרי הכיבוש, ערב הקרנת הסרט בטלוויזיה, התחוללה מהומה. אולי כי אז כבר היינו חדורי אשם במידה שאיימה על שלוותנו?
“היו גם אז, אגב, קולות של איומים על חיי עד שהייתי צריך לפנות למשטרה. הקולות של אלה שהם חברים שלך קצת מאחרים לבוא לפעמים.
“אני לא הלכתי להשביע את רצונו של מישהו, אלא להגיד מה שרציתי להגיד, וכתבתי את זה מפני שהייתי מוכרח לכתוב את זה, זה היה משהו שלא יכולתי לשתוק עליו”.

– אבל רק כעבור שנים זה הפך סיפור ייצוגי לתאוריית העוול שנעשה לערבים.
ההיסטוריונים החדשים אמרו את דברם, רגשי אשם מרחפים באוויר.”כן, עכשיו זה העידן שמבקשים סליחה. תראי, אלה שלא ביקשו סליחה כועסים כשמבקשים סליחה. אלה שמבקשים את הסליחה הם תמיד מיעוט. הם מכירים בצורך הדבר הזה ונדמה להם שאפשר בסליחה לכבס את הכתמים של ההיסטוריה. בגדים אולי אפשר לכבס, גם כן לא את כל הכתמים, אבל כתמים של היסטוריה אי אפשר לכבס”.

– אתה לא הרגשת מעולם שאתה מבקש סליחה דרך הסיפור?
“אני הרגשתי, איך אמרת בתחילת השיחה, שאני עד שאיננו יכול לשתוק. אמרתי דברים שראיתי מתוך הזדעזעות, מתוך התרגשות או מתוך התפלאות שדבר כזה יכול להיות. הייתי מהבחינה הזאת נאיבי. חשבתי שיש דברים שיהודים לא עושים, בגלל ההיסטוריה שלהם, בגלל מה שהם יודעים. מהר מאוד הנאיביות נגמרה ואמרתי לעצמי שאין דבר שיהודים לא עושים.
“יש דברים שנמצאים בלקסיקון של עמים, שאצל עמים אחרים אינם קיימים. בלקסיקון של העם היהודי יש שתי מילים שאינן קיימות בלקסיקון של אחרים, אחת מהן זה ‘חורבן’ והאחרת ‘גאולה’. חורבן, יהודים יודעים מה זה. היה לא רק החורבן הגדול שהיה פעם לפני אלפי שנים, אחד ושני. מה זה חורבן ומה זה פוגרום ומה זה שואה, היהודים יודעים. אבל הדבר שאני הרגשתי צורך בו זה לספר את מה שראיתי. מי ששותק, שותף.
“אגב, אחרי הקרנת הסרט כולם נדהמו מזה שהתקרה לא נפלה. זה לא היה סרט שמעיף אותך מרוב התרגשות”.

– וקרו בארץ דברים שכן העיפו אותך מרוב התרגשות, שלא האמנת שהם אפשריים? “עלייה במדרגות הרוע”, כמו שעמוס עוז קורא לזה? ב”גילוי אליהו” דיברת על התעללות בגופות חיילים מצרים ב-73′.
“יש דברים כאלה, היו במלחמת לבנון והיו בכל מיני מקומות. אני לא אהיה היסטוריון של דברים רעים, אבל זה בתוך האנושי. יהודים הם ככל האדם והם עושים מה שכל אדם עושה”.

– אם כך, הביטוי של ליבוביץ’ ז”ל, “יודו-נאצים”, שזעזע את המדינה, מקובל עליך?
“הוא ביטוי קצת אכזרי וקיצוני, כי היהודים לא עשו מעשים של נאצים”.

– אבל אתה אומר שהם מסוגלים לכך כמו כל עם.
“לא, הנאצים עשו דברים שחורגים מכל, שחורגים אפילו מהגרמנים הרגילים. יכול להיות שג’ינגיז חאן עשה דברים נוראיים או משהו כזה, אבל בתקופתנו, במאה שאנחנו עדים לה, זה היה אחד הדברים שבהם מה שציפית לו, שאדם יש לו גבולות ויש לו רסן ויש לו מעצורים, התברר כלא כזה. בבני אדם יש ציפייה לעשות דברים כאלה שלא עושים. בני אדם הם יצורים מורכבים מאוד, מסובכים”.

– קראתי שמלינקי, האחראי על אירועי הטבח בכפר-קאסם ב-56′, הגיע אליך אחרי הקרנת “חירבת חיזעה” לבקשת את מחילתך ולטעון שמה שקרה אצלךל בסיפור קרה גם לו.
“הוא ישב פה במקומך, גבר גדול, בכה ודיבר ברצינות, אבל לא בגניחות, רק עיניו נזלו דמעות כל הזמן, זה היה משהו מוזר מאוד ונוגע מאוד.
“הוא הרגיש צורך לבוא אלי, לספר לי, והדבר הזה גרם לו לאיזו השתחררות דרך דמעות. והוא סיפר לי את זה באופן מדויק וענייני ובדיווח שקשה ממנו להבין למה האיש הזה בוכה. אבל היו שם שני אנשים, זה שדיווח וזה שבכה. אחד מהם, זה שבכה, הושתק הרבה זמן”.

– חשבת שהטענה שלו על דמיון בין המקרים נכונה?
“מי שראה דברים, אי אפשר לתקן לו את הראייה. אי אפשר להגיד לו ‘לא ראית’. אני כאן ראיתי וסיפרתי דברים שראיתי. אמנם הסיפור של חירבת חיזעה, אני באתי למחרת, לא הייתי שם בשעת המעשה, אבל האנשים שהיו שמה הם האנשים שהיו בשעת מעשה ושמעתי מפיהם את זה. המקום היה כבר נטוש מערבים, לא היו שם יותר, אבל הם סיפרו את הדבר הזה ולא קשה לשער או לשחזר איך היה הדבר הזה אתמול באמת”.

“מי שלקח חיי אדם, אינו אותו אדם”

– אנחנו חיים כאן במלחמה מתמדת, מאה שנות סכסוך, איך זה השפיע על האופי הלאומי שלנו?
“זה לא עניין שמשפיע על האופי הלאומי. היתה מלחמה נוראה באירופה ב-1914, היתה אחרי כן גם מלחמת עולם שנייה, אבל המלחמה ההיא היתה מלחמה שבה אנשים הרגו אנשים, לא ממטוס ולא מאיזו פצצת אטוס שבה הטייס לא יודע את מי הרג. היה קונטקט אישי שבו אדם רואה את מי הוא הורג, רואה ממרחק לא גדול או אפילו תוקע בו את הסכין. במצב כזה (של ירי ממטוס) אתה לא מקושר אישית ורגשית לקורבן שלך. לכן מלחמות ללא מגע לא משפיעות על אישיות האחראי להרג, אין לו תמונה קונקרטית במי הוא פגע. הוא חוזר ואומר: ‘הפגיעה היתה טובה’, ואינו יודע אם פגע באנשים או בילדים. ובלאו הכי אין השפעה על האופי האלומי.
“אני חשבתי שמלחמות כאלה לא יהיו יותר בעולם, אבל אז מיד באה תשובה שביוגוסלביה היה משהו ופה משהו. אבל שוב פעם, אלה היו תגרות לאומיות שקשה להשתחרר מהן בבת אחת”.

– והאינתיפאדה הנוכחית היא גם תגרה?
“כן. זו לא אותה מלחמה שבה הכל מותר. היא משהו של סוג של בני אדם וסוג של מדיניות, סוג של פעילות שנובעת ממחשבה שהם לא מבינים מילים אבל כדורי רובה הם יבינו. גם בתוכנו יש לא מעט כאלה. אני חושב שהדברים האלה בסופו של דבר גם הולכים לקראת החלפת היריות בשיחות סביב שולחן הסכמים. זה פה ושם לא מתקיים, אבל בסך הכל בגדול זאת המגמה, כי העולם הולך לשם”.

-הטענה שהכיבוש משחית כשחייל בן 19 יורה בילד קטן פלסטיני או עוצר אותו בגבול, כל זה לא משפיע על הפרצוף המוסרי?
“לא. פגישות עם המוות היו לקבוצות קטנות. האש לא עלינו, בוודאי לא על תל-אביב”.

– וחייל שיורה באינתיפאדה בילד קטן לא חוזר הביתה אדם אחר?
“אני חושב שאם אדם עשה את הדבר הזה, משהו נפגע בו. הוא לא רצה לפגוע בילד קטן. בתוכו אני בטוח שיש משהו של כווייה, משהו שנגע באש. אפשר להסתיר את זה, זה יכול להגליד, אבל מפעם לפעם זה גם מתגלה. מי שעשה עוול, שלקח חיי אדם, אינו אותו אדם. זה מתגלה ברגעים קשים, בתגובות היסטריות לפעמים, בתגובות מוגזמות וקיצוניות לשלילה ולחיוב”.

– אולי אפשר להגיד שככה אנחנו מתנהגים עכשיו כעם, התגובות מוגזמות.
“אני לא חושב שעם שלם מגיב אותו דבר. אני לא חושב שעם שלם, העם היהודי השלם, מגיב על השואה אותו דבר, ואני טוען שגם השואה לא עשתה לנו משהו כזה טראומטי. אנחנו עושים את דברינו ואת מעשינו וחיים את חיינו. אנחנו לא חיים כל יום עם השואה”.

– כלומר, אתה לא חושב שחל בנו דרדור מוסרי?
“לא, לא”.

– הכיבוש לא שינה אותנו?
“אי אפשר לדון עם של כמה מיליונים במשהו ששייך לכמה מאות שהיו בתוך זה ויש להם תחושת חטא”.

– וככלל, שמרנו על צלמנו למרות המבחן הנורא של הכיבוש?
“כן, כי אני חושב שרוב האנשים לא חשבו שזה כיבוש, לא שמו לב לזה, הם לא היו מודעים לכך שזה כיבוש. אלה שהיו מודעים לכיבוש, חלק מהם כעסו אז הם לחמו ודיברו על זה, וחלק מהם נהנו מהדבר וחשבו שזה דבר גדול: סוף-סוף גם היהודים כובשים”.

– כלומר, אין תהליך השחתה מימי ראשית הציונות דרך קום המדינה ועד היום?
“לא. אני לא חושב שיש תהליך של השבחה ולא של השחתה מוסרית בעם היהודי בארץ ישראל. השחתה היתה ממבט רחוק, במובן המוסרי של קיום הצו הציבורי לטייס להשליך פצצות. אבל לא המלחמות ולא הכיבוש השחיתו אותנו. המלחמות לא השחיתו את הכלל הציבורי. אולי יחידים נפגעו פה ושם כי היתה בהם רגישות מיוחדת והתעוררו בהם רגשי אשם. רוב האנשים עוברים לסדר היום, כי אחרת כל העולם היה משתגע או חדל מהרג. בימי שלום היו יותר שחיתויות כלכליות, הונאה ומעשים שהעיתונים מלאים בהם כמו דרעי ואחרים.
“לכן אני גם נגד חינוך. אי אפשר לעודד את מה שיש בך, אפשר להפריע למה שיש בך, אבל אי אפשר לעשות אותך בחינוך”.

– החינוך הגרמני העכשווי לא חולל שינויים?
“לא החינוך בלבד. כל ההוויה השתנתה. החינוך הוא חלק מההוויה שהשתנתה. אם ההוויה של כל גרמניה היתה נשארת מיליטנטית ורק החינוך היה אחר, זה לא היה ניכר”.

“בכלל הארץ היתה ריקה”

– אתה חושב שעצם הגעתנו לכאן, כלומר עצם המעשה הציוני, היה סוג של אגואיזם לאומי נפגע?
“ל. אני חושב, אני יודע את הדבר הזה מאבא שלי שהגיע לארץ ב-1890, אמנם הגיעו לפניו פה לגדרה ב-1882, אבל שמונה השנים לא משנות את העובדות, והוא לא גירש אף ערבי כשהוא בא לשם. המקום הראשון שהוא בא אליו היה הביצות של חדרה. לא גר שם אף אחד כי הביצות האלה עשו יתושים והיתושים עשו מלריה והערבים לא ידעו איך להילחם במלריה הזאת והם עזבו את המקום. לכן אפשר היה לקנות שמה אדמה מרובה מאוד, כי בני אדם לא גרו שם, וחדרה נבנתה על מקום שלא היו שם. וכך הרבה מקומות אחרים היו על מקומות שהיו נטושים או ריקים.
“ב-30′, כשהיו האנגלים בארץ, נשמעה הטענה שהיהודים נישלו את הערבים. היה, נדמה לי, איזה צמד חוקרים אנגלים או ועדה אנגלית, והם באו לארץ לדעת כמה נישלו. אחרי מחקר גדול ומרובה וכן הלאה, היו להם עדים ערבים ועדים יהודים, הם הגיעו למספר של משהו שבין 600 ל-800 ערבים שהיו צריכים לעזוב את אדמתם, ללכת למקום אחר. זה לא היה עניין של עשרות אלפים ולא היה עניין של מאות אלפים ולא היה של מיליון ולא היה של עם. אלה היו מספר אנשים, מספר איכרים שלצערי היו צריכים לעזוב את המקום כי המקום היה שייך לאיזה אפנדי שמכר אותו וסילק אותם”.

– בעניין הזה אתה לא רואה חטא קדמון, באשליה שבאנו לארץ ריקה?
“בכללה הארץ היתה ריקה. בשעתו אספתי מפות. במפות היו מקומות מעובדים, יש מפה שנקראת בשם PEF (Palestine Exploration Fund) והיא נכתבה או צוירה ב-1882, רגע לפני שהתחילה ההתיישבות היהודית הקטנה של הביל”ויים, שהם באו הנה במאות ולא במיליונים. והארץ הזאת היתה נטושה.
“רובם של האנשים לא ישבו בשפלה כי פה היו ביצות, לכן הם עברו להרים. מההרים לא מכרו אדמה, הם מכרו את האדמות של חדרה כי היו שם ביצות, הם מכרו את האדמות בסביבות האלה פה בגדרה כי היו ביצות, בביצות היו יתושים. לא נעים להגיד שאנשים בורחים מיתושים כי אנשים הם גדולים ובריאים, אז היו להם כל מיני תירוצים, אבל הם ברחו להרים והיו באים לעבד את האדמה וחוזרים לכפרים שלהם.
“הכפרים הערביים נדדו מהשפלה אל מרגלות ההרים. בשפלה פה ושם נשארו כפרים ערביים, שמתי הם התעוררו? אז באו היהודים, ואז זרנוגה שליד רחובות וקובבה שליד רחובות הם היו הפועלים שהאיכרים היהודים העסיקו, מכיוון שהם קיבלו עשרה גרוש ויהודי קיבל 20 גרוש ותימני קיבל 17 גרוש.
“אבל הדבר הזה של נישול, שגירשו אותם פה בהמוניהם… במלחמת השחרור אני הייתי עד ואני ראיתי את הדבר הזה. הרוב הגדול של הערבים עזבו מרצונם, עזבו בהשפעת מנהיגיהם שהציעו להם את הדבר הזה. אני הייתי בתוך קבוצות של איכרים שניסו לעכב בעדם, לא מתוך רחמים הומניטריים, אולי גם כן, כי אלה היו הפועלים שלהם. הם אמרו, אנחנו הולכים לכמה ימים, הצבא הערבי יבוא ויחסל ואז אנחנו נחזור הביתה. זאת היתה טעות היסטורית, והערבים, מישהו אמר את זה לפני, הם מומחים לעשות טעויות היסטוריות”.

– כולל עכשיו?
“אני עוד לא יודע להגיד לך, מה שלא היה עוד אינני יודע”.

“חלוקת ירושלים הכרחית”

– האינתיפאדה הנוכחית ידועה בתור כזאת שריפתה את ידי השמאל. יש שמאל שחושב שאולי ניתן יותר מדי אשראי לפלסטינים.
“את אומרת ‘השמאל’, וזה גדול מדי. את מדברת על אנשים שכותבים בעיתון, כי אחרת איך את יודעת את דעותיהם? אז יש גם מספר אנשים אינטלקטואלים שחושבים בכיוון כזה, ודעתם נשמעת. הם מביעים חרטה או כל מיני דברים. הרוב הגדול הוא רוב דומם”.

– זה נשמע רע מאוד. אנחנו בעידן האדישות עכשיו?
“אנחנו לא שרויים באדישות. אנשים אינם מוכנים לעזוב את הרגליהם ואת מצבם באופן רגיל. צריך שיקרה משהו קטסטרופלי, שיזעזע, שיפחיד”.

– ורק אז נרצה שלום?
“אני חושב שהרוב בישראל מוכן לשלום, יש חלק שמעלים את רף הדרישות לשלום ויש כאלה שמורידים אותו. על זה הוויכוח, כמה גבוה יהיה רף המחיר”.

– אתה חושב שברק בעצם היה יותר אמיץ מהשלימזליות שמייחסים לו, שהעלה את ירושלים על סדר היום?
“אני לא מכיר אותו אישית אבל אני חושב שהוא עשה ככל הניתן. תמיד יש כאלה שלא מעוניינים בדבר הזה והם צעקנים יותר ויותר ועושים מהומות יותר ורצים ברחובות עם שלטים. לא צריך להתחשב בזה. הדרך היא פשוטה. אין ברירה אלא להגיע לפיוס, ומחיר פיוס צריך לשלם”.

– ירושלים לא מוזכרת ביצירות שלך, זה מקרה?
“זה לא מקרה, אני גדלתי כאן ואדם מספר על המקום שלו”.

– מה יחסך לסוגיית ירושלים, החלוקה שלה, המקומות הקדושים?
“החלוקה הכרחית, כן. השאלה היא של פרופורציות, אבל על זה אפשר להתווכח. אני שונא את הטאבו של קדוש. זה קדוש ולא נוגעים בו. אנחנו בתקופה הרבה יותר רציונלית שבה צריכים להביא נימוקים רציונליים.
“בירושלים אני חושב שאפשר להגיע לידי הבנה הדדית ולאיזה משהו כזה ביחס למקומות הקדושים, של חלוקת השייכות וחלוקת האפשרויות, כמו שעשו עם מקומות אחרים. כמו שמערת המכפלה, אפשר להגיע אליה ככה, אפשר להגיע ככה, חילקו את הזמנים וכן הלאה. לא יקרה מזה שום אסון”.

– והר הבית?
“הר הבית הוא לא בידינו, יש עליו בית אחר והבית הזה אי אפשר להרוס אותו ואסור להרוס אותו ואני אצא להילחם במי שיבוא להרוס אותו, אני אעמוד בדרך. וכמו שיהודים עמדו בדבר הזה של בית רוחני אלפי שנים, אז אפשר להמשיך בדבר הזה ואפשר לבנות בית לא רחוק משם ולהגיד: זה הר הבית”.

“התקופה של המנהיג הכריזמטי עברה”

– היית מקורב לבן-גוריון, אתה חושב עליו לעתים?
“כן. התקופה של המנהיג הכריזמטי עברה”.

– ופרס ידידך, איך אתה מסביר את גורלו?
“יש לו סגולות של מנהיג, אבל יש לו גם איזה חוסר יכולת לגרוף אחריו את כל האנשים. משהו עמד בינו ובין כל האנשים, אם זה דעות קדומות, אם זה אנשים אינטרסנטים שבונים את המחיצות האלה בינו ובין הקהל, או מפני שסוג השכנוע שהוא יודע לשכנע איננו כריזמטי. הוא פונה לרציו והוא להרגשה של אחריות וכל מיני דברים כאלה. כשבן-גוריון דיבר, לא כל הקהל הבין את מה שהוא אמר, אבל מחיאות הכפיים היו אדירות, כאילו היה זה מעמד משה רבנו”.

– האמת היא שאתה אופטימי באופן שקצת מפתיע אותי, כנראה ציפיתי שתייסר אותנו על המצב הלאומי העלוב.
יזהר מפסיק אותי, אוחז בעדינות בזרועי ומבקש שאקום לחלון הירוק:
“תגידי, מה לא אופטימי? פה ישנו כרם, ופה ישנם עצי פרי. ואלה האקליפטוסים ששתלתי לפני שבע שנים ותראי איך הם עלו, ופה יש ברושים, ושם יש לולים עם עשרות אלפי תרנגולות, והנה פרפר”.

– אז לא אכזבנו את עצמנו.
“אני קורא עכשיו ספר על הביל”ויים, הם באו ממקומות כמו וינה, ורשה ואודסה למקום פראי, קשה, צחיח. אנשים כמו אבא שלי עבדו מהבוקר עד הלילה בעבודה פיזית נוראה, איך הם היו אופטימים?
“אחד האנשים שבנו את גדרה קיבל מכתב מהגולה ושאלו אותו מה הוא עושה בשבתות. היתה שם גבעה קטנה עם איזה שיח. וריק וחם וקשה. אז הוא כתב להם: ‘אני הולך בשבתות בהרי גדרה ויערותיה’. והוא לא שיקר…”.

– לא, הוא האמין, אבל במה אנחנו מאמינים עכשיו, איך נראה יערות היכן שיש רק שיח?
“אין לנו צורך להאמין. היום מחליפה עשייה את האמונה. בני אדם כבר לא באים למקום שבו הם צריכים ליצור לעצמם סיפוקים. הדברים בנויים, הארץ בנויה. הבעיה היא השעמום. כי דווקא חסר עשוי למלא את עולמך, ופתאום עסוקים אנשים רוב חייהם הבוגרים בבריחה משעמום, נוסעים לחו”ל ומשתעממים, קונים בגדים ומשתעממים”.

– אבל עוד לא סיימנו את המלאכה, עוד אין שלום.
“במלחמה עם האדמה יש רק אויב אחד, האדמה הרעה שלא מצמיחה. באשר לבני האדם, קשה לשביע את רצונם. אבל שיווי המשקל בינינו ובין הערבים דווקא הולך ומסתדר. עוד יהיו קשיים פה ושם אבל פחות או יותר יש לנו כבר גבולות, אנחנו כבר יודעים פחות או יותר מה קורה בינינו ובין הפלסטינים. צריך אומץ לב, כמה החלטות קשות, וזה לא יהיה יותר”.

– הפניקה של רבים, כאילו הגענו למבוי סתום, לא מוצדקת?
“זה סוג של הפחדה פוליטית או קיומית לאלה שמוכנים לקנות אותה. הרבה שנים עסקתי בלימוד מלחמת העולם הראשונה. האנשים לא ידעו ברובם למה הם הולכים למלחמה, אף מולדת לא היתה בסכנה, ובסוף מתו עשרה מיליון בגלל ההפחדה וההיסטריה שבנו את המלחמה.
“כשאתה מנסה להיות רציונלי בין אנשים שנמצאים בהיסטריה, הם רואים אותך כרשע מנוול וחסר לב. הוא לא נראה טוב, זה שאומר להם ‘אתם משוגעים, עכשיו תירגעו’. ובכל זאת אני חושב ששיווי המשקל בינינו ובין הסובבים אותנו ניתן להשגה, בינינו לערבים, בינינו לעולם, ואפילו שיווי המשקל בין כל החומרים שמהם הצטרף העם הישראלי נמצא בתהליך התגבשות. אני מקווה שלא יגיע לתהליך התגבשות לגמרי כי התגבשות זה סוף תהליך. קריסטל לא משתנה ואני מקווה שלא נהיה קריסטל”.

– שתמיד תהיה פה דרמה.
“כן, דרמה. פחות טרגדיה אבל עדיין דרמה”.

– אולי הגיע הזמן למנהיג ללא רקע צבאי?
“אנשי הצבא לא סגרו את הדרך לאזרחים. אבל יקירתי, האזרחים לא הולכים לפוליטיקה, הבנים הטובים שלנו לא הולכים לפוליטיקה, כי בכל מקום העסקנים זה ליגה ג’ של בני האדם. פה ושם אם יש מנהיג, הוא משנה את הדברים”.

“אני מקווה שאני לא מתאבן”

– אתה ער לעולם הווירטואלי, מתעניין בו?
“שני הבנים שלי בהיי-טק, כל הזמן בתנועה, הבן שלי עכשיו באוסטרליה ובעוד שבוע ייסע למקום אחר. זה נפלא. הם עוסקים בדבר החשוב. אנחנו כבר לא עוסקים באיך להדליק אש בלי גפרורים. אנחנו עוסקים בדברים מופלאים שנותנים לנו בריאות ואפשרויות וגילויים חדשים”.

– אולי גם זיקה למדינות, תחושת מולדת, ציונות, נמוגות עכשיו בעולם הווירטואלי?
“הציונות לפי דעתי נגמרה. אין בה צורך. כולם כבר בציון וציון פתוחה. אף אחד לא מפריע ליהודים שרוצים לבוא הנה להגיע, ואלה שהיו מוכרחים לבוא כבר כאן. יש מולדת, אבל היא השתנתה. פעם מולדת היתה עניין של קשר לאדמה ולנוף. היום רוב בני האדם גרים בעיר, לכן אצלם מולדת זה הרחוב, בעולם של השכונה, התאטרון.

– תאטרונים אתה מתכוון?
“וכל מה שיש ברחוב בתל-אביב. העולם פתוח, ומי שעכשיו נפלא לו לעשות כאן דבר שקשור למה שהיה פה קודם, הוא יהיה כאן”.

– אם הכל כל כך פתוח אז מה רע בזכות השיבה לפלסטינים?
“אני מודה בזכות, רק שהיא לא ניתנת למימוש מכיוון שהארץ כבר מלאה פחות או יותר. יש בה כמות אדמה קטנה וכמות מים קטנה והמון בני אדם, ולנגב לא רצים. אולי במשך הזמן, עם ערבים שיושבים פה בדין ובזכות בדיוק כמוני ואולי אפילו יותר, מתוך יחסי שלום ותלות הדדית, עם שווקים ותעשיות משותפים, יתהווה משהו אחר.
“אני חושב שהטרנד העכשווי הוא אופטימי. כי לבני אדם יש יותר מה להרוויח כשהם מסתדרים אחד עם השני. זאת פשוט ראייה ריאליסטית. כשאני מסתכל מבעד לחלון אני לא רואה דברים מפחידים, ובעיתון אני קורא דברים מוגזמים וקיצוניים. והדברים בינתיים הולכים ומסתדרים. יותר ועידות שלום, יותר שיחות, יותר הסדרים. מוצאים בשכל האנושי המשותף דרך לחיות, כי אין דרך אחרת”.

– האנושות היא כל כך רציונלית כיום? ומה באשר לכל התנועות המיסטיות, נישוקי הרב כדורי?
“שוליים. ציבור קטן. אנחנו מיליונים והם ציבור קטן. רוב בני האדם פונים במקום הראשון לרופא ולא לעושה לחשים”.

“שרון יהיה לאפיזודה כמו איזה קוץ בדרך”
הראיון עם יזהר נערך ערב הבחירות ולפני שנודעו תוצאותיהן. מכיוון שאי אפשר בלי, אלה דבריו ביחס לבקר ושרון, בכפוף לתוצאות הסקרים.

– תקופת ברק של טרום הבחירות קירבה אותנו אל השלום או הרחיקה אותנו?
“היא השתדלה לקרב. בשום אופן לא הרחיקה. זה לא תהליך פשוט, זה כמו זיגזגים של התקדמויות ונסיגות קטנות יותר. יותר התקדמויות מאשר נסיגות, אבל זו דרכם של משאים ומתנים, ואני מניח שאנחנו עכשיו הרבה יותר קרובים לזה מאשר היינו לפני עשר שנים”.

– ואיך עשויה להיראות תקופת שרון בראשות הממשלה?
“זאת תהיה נסיגה. נהיה בתוך אסון. כי תמונת העולם שלו, מושגי העולם שלו ושל אלה שתומכים, אינם נראים בעיני כאלה שהולכים בכיוון הנכון או כאלה שחושבים טוב.
“אילו הייתי צעיר הייתי מדליק לפיד ורץ ברחובות וצועק: בני אדם, צריך לעשות משהו, בואו נעשה משהו. הוא יוליך אותנו למשהו שכולנו נסבול, נשלם ביוקר, זה מה שהוא עשה בכל פעם שהיה לו כוח”.

– אבל יכול להיות ששרון משרת הלך רוח מסוים של פחד מפני שלום בציבור הישראלי?
“התירוצים תמיד משתנים. לא תהיה ברירה, השלום יבוא כך או כך או כך ושרון יהיה לאפיזודה כמו איזה קוץ בדרך. זו לא הדרך ההיסטורית והם יפנו את השלטון לכיוון הנכון של ההיסטוריה שמבטא השמאל היום.
“גם שרון עלול לגלות שלא הרבה אנשים יתנדבו לצבא שלו, לא תהיה לו ברירה”.

– אתה מאמין שערפאת בשל לשלום?
“אנחנו לא תלויים בערפאת, הוא הרבה יותר תלוי בנו. האיום שלו הוא שולי. הוא מטריד, אבל זה לא משהו שהוא מכשול בדרך שלנו ללכת למקום שאנחנו רוצים להגיע. הוא פגע רע, אבל גם הוא כבר לא ערפאת שהיה לפני הרבה שנים. גם הערבים משתנים, אנחנו משתנים ולא תהיה לנו ברירה אלא להיפגש, להבין זה את זה ולמצוא דרכים של שיתוף פעולה ככל האפשר”.

התפרסם ב-“סופשבוע” מעריב, 9.2.2001